Hace poco hemos presentado la conferencia de M. Zúndel en el colegio de San Eremberto de Saint-Germain-en-Laye, el domingo 6 de octubre de 1974, grabada por el P. Bernardo de Boissière. Excepcionalmente, después de la conferencia tuvo lugar una discusión que publicamos aquí.

X. Según lo que Ud. Dijo [al comienzo], la Trinidad es casi algo evidente, y no inimaginable. Ahora bien, parece que el Antiguo Testamento e Israel vivieron durante siglos con un Dios que consideraban realmente como solitario… y que eso no era tan evidente que digamos

M. Z. Yono dije que es evidente. Dije que una vez realizada la Revelación, da tanta luz que uno entiende que no podía ser de otra manera. Es la única manera de concebir la santidad de Dios: podemos entender la santidad divina como distancia respecto de nosotros. Aghios, “sin tierra”. Al contrario, la santidad puede entenderse como despojamiento, como desapropiación, como vida de amor. Y es justamente lo que nos revela Cristo, que se integra en la Trinidad. Nos revela un Dios que es todo amor, y eso cambia totalmente todas nuestras relaciones con él y todas sus relaciones con la creación. No se comprende la pasión de Jesucristo, es decir la muerte de Dios, si Dios es el potentado lejano de nosotros, que nos domina y escribe nuestra historia sin nosotros.

Una vez revelada en la experiencia de Cristo, la Trinidad es una luz tal que no podemos volver atrás. Comprendemos entonces que la unicidad de Dios viene precisa­mente de que no es solitario, sino comunión de amor en la cual encontra­mos nuestras más profundas aspiraciones ya que solo accedemos a la vida del espíritu mediante la desapropiación y la pobreza interior. Comprendemos que Dios es la más alta santidad en virtud de una desapropiación infinita, la cual es el misterio mismo de su vida íntima.

Es remarcable que la Biblia del Antiguo Testamento, así como el Corán, no se ocupan de la vida íntima de Dios. Ven a Dios en sus relaciones con la humanidad y no en sí mismo. En el fondo, se podría aceptar que es el dueño todopoderoso y que dependemos esencialmente de él, y que es además clemente y misericordioso – atributos que el Corán no cesa de afirmar – pero eso concierne sus relaciones con nosotros. Podría utilizarlos de otra manera si prefiere porque es el soberano sin discusión. ¿Y por qué lo es? ¿Y qué hace que él sea Dios? ¿Por qué no soy yo el que soy Dios? ¿Qué derecho tiene para ser Dios? Todas las preguntas que con tanto vigor planteó Nietzsche, el arcángel de la negación, ¡todas esas preguntas quedan sin respuesta fuera de la Trinidad divina! En esa inocencia infinita y en esa infancia eterna encuentra nuestro espíritu su luz original. ¿De acuerdo?

X. Sí, eso responde a la pregunta.

M. Z. Me imagino que hay otras preguntas, otras sugestiones.

Y. Padre, a propósito del mal y de lo que dijo Ud. anoche justamente sobre Camus, yo quiero preguntar: cuando alguien… En Rusia existe el lavado de cerebro y despersonalizan totalmente al individuo. Entonces, en este caso ¿cómo encuentra la autonomía que lo conduce a Dios? ¿Y cómo encontrar el amor de Dios en aquél que hizo el mal? Yo me planteo el problema del mal, cuya primera víctima es Dios, según lo que Ud. dijo.

M. Z. Sí, sí, precisamente. Si extingue el espíritu en un hombre, extingue a Dios. Es el crimen de los crímenes. Lo que hace que el hombre sea diferente es su capacidad de infinito, es lo que hace que sea espíritu es que pueda no sufrirse y hacer de todo su ser una ofrenda en relación con el don que es Dios en lo más íntimo de su ser. Entonces, lo que Ud. señala es el crimen de los crímenes precisa­mente porque es el desconocimiento más explícito de lo sagrado del hombre.

Y. Sí, justamente, ¿Cómo encontrar el amor en el que comete el crimen de los crímenes? Quiero decir, el amor de Dios.

M. Z. El amor de Dios será la pasión de Jesucristo que hace contrapeso a ese crimen. Jesús está en agonía hasta el fin del mundo, como dice Pascal. Hay que decir que lo está desde el comienzo del mundo. Dios es siempre víctima. Puede fracasar. Fracasa precisamente cada vez que se hiere la dignidad de la creación porque finalmente es él: él se identificó con la creación y solo la suscita para comunicarse a ella. ¿No?

X. Padre, ¿qué piensa Ud. Del infierno? ¿Es un sueño? El contrapeso de Cristo es finalmente victorioso sobre quienes parecen rehusar… en fin….

M. Z. Yo creo que el infierno solo puede entenderse como el infierno de Dios. Porque una vez más, la víctima es Dios. En alguien que se le niega totalmente, Dios jamás cesa de amarlo y de morir por él, pero no puede liberar esa voluntad que se obstina a pesar de él… o mejor a pesar de ella.

El infierno mide la inmensidad de nuestra responsabilidad que es la responsabi­lidad de la vida divina en nosotros. Y ése es nuestro juicio. ¿Qué hacemos de la vida divina? ¿Qué le pasa en nosotros? Entonces, puede haber un rechazo definitivo. Como no hay obligación, como la libertad es inviolable, puede que la libertad se obstine en el mal, es decir en el rechazo del amor. Y se crucifica al amor. Recuerden el tímpano de Nuestra Señora de París. Ven las manos de Jesús, manos perforadas que dominan toda la escena y que significan: “Si hay quienes se pierden, no soy yo quien los condena, es porque yo los amo, los amo infinitamente, jamás dejaré de amarlos.”

¡En la concepción del infierno, que es solo un aspecto de la infinitud de nuestra libertad, lo terrible es que Dios es eternamente crucificado! ¿Será esa entonces la última palabra? ¡No lo sabemos! ¿Será la última palabra? Quizás haya detrás otro plano que no conocemos, pero en todo caso, el infierno significa primero esencial­mente la capacidad de infinito que tenemos, que está encargada de Dios y que puede matar a Dios. Hay que evitarle el infierno a Dios y no a nosotros: hay salvar a Dios de nosotros y de nuestros límites.

X. Pero, Padre, en ese caso no somos nosotros los que actuamos sino el espíritu del mal. El espíritu del mal existe en el Evangelio. El mal tentó a Dios, tentó a Cristo.

M. Z. Pero el espíritu del mal solo hace retroceder el problema porque es una criatura y ¿cómo es espíritu del mal el espíritu del mal? ¡Eso no hace más que retroceder el problema! Si Dios es víctima de Satán, si entramos en ese punto de vista, ése es el mayor problema… pero el problema persiste. Dios es espíritu y quiere crear un mundo espíritu. Es decir, un mundo que esté en reciprocidad de amor con él y que puede hacerlo fracasar: eso significa la cruz. Si la cruz es nuestra única esperanza, es precisamente porque atestigua la fragilidad de Dios.

X.W. ¿Entonces el infierno no es voluntad de Dios?

M.Z. ¡Claro que no!

X.W. En el Evangelio leemos: “El sarmiento que no produce fruto, cortémoslo… y los que no fortifican la viña, se cortan y se echan al fuego.”

M. Z. Desde luego, pero repito: Jesús es un profeta y habla como tal. Toma imágenes corrientes e imperfectas para hacerse entender de un auditorio que no está al nivel de la vida mística que es el término evidente de la iniciación cristiana. Cuando se llega al término, ya no se trata de salvarse sino de salvarlo.

Y. No es justamente, porque en los momentos en que el rechazo de amor es plenamente consciente, porque todo el mundo vive el rechazo de amor, y la mayor parte del tiempo es inconsciente. Y entonces uno no sabe que está en pecado. No conoce su gravedad…

M. Z. Sí, claro. El pecado es más un acto que compromete todo el ser, que compromete todo el ser... Es un acto raro: ¡somos raramente hombres! Es raro que hagamos un acto que vaya hasta la raíz de nosotros y que nos comprometa por entero. La mayor parte del tiempo vivimos en la superficie de nosotros mismos y nuestros actos no son profundamente humanos. Pero basta que haya una vez un acto humano y ese acto decide de Dios y de nosotros.

Y. En el caso de los sarmientos cortados, quería decir, el hombre tenía que ser plenamente hombre, y plenamente consciente.

M. Z. ¡Sí!...

Y. Y que rehúse, que rehúse totalmente el amor. Pero un acto consciente, lo cual no sucede prácticamente nunca, ya que el hombre es siempre un poco inconsciente […?].

M.Z. Sí, ¡la mayor parte del tiempo es verdad!

Y. Ud. habló de la pobreza de Cristo que se presenta como humilde. Pero al mismo tiempo se dice Rey, y sus discípulos lo llaman Rabbi, Kyrios, Maestro, Señor, Dominus. Entonces mi problema es justamente la contradicción entre su humildad y su realeza.

M. Z. ¡Pero es la Realeza del amor! El lenguaje sigue siendo ambiguo precisa­mente porque los discípulos están en un contexto vétero-testamentario. Para ellos, el catecismo era la Biblia. ¡Viven de ella, la conocen de memoria, es su gran referencia! Y Dios aparece naturalmente en ella con mayor frecuencia como dueño, como todopoderoso, como el que tiene en las manos nuestro destino. Y es natural que como profeta, antes de revelar los últimos secretos, Jesús que recurra a ese lenguaje para que lo acepten y ese lenguaje durará largo tiempo aún, pues como voy a decir pronto, la distinción entre la sinagoga y la Iglesia se hará lentamente.

Voy a decir que el Nuevo Testamento tomará muy lentamente conciencia de sí mismo. Habrá imbricación de la misión de Jesús en un cuadro vétero-testamentario con las palabras utilizadas en el Antiguo Testamento. Pero es evidente que la Realeza de Cristo es realeza de amor. Además, la misa de Cristo Rey comienza por la visión del Cordero inmolado, ¿verdad? Esa es su realeza. Y en san Juan, en el proceso visto por san Juan, la realeza es: “Yo vine al mundo a dar testimonio de la Verdad.” Ya no se trata sino de una realeza espiritual. ¿No?

Otra persona: Padre, el lenguaje que Ud. acaba de utilizar me invita a preguntarle algo que se refiere a la primera parte de su conferencia de ayer tarde. Yo seguí bastante bien me parece, el progreso lento de su demostración partiendo de la dignidad humana para llegar a Dios de manera tan insensible que no pude percibir en qué momento pasó a Dios. ¡Pero no es problema! Entonces me parece que presenta a Dios más como subjetivo que objetivo… y eso parece explicar su lenguaje que me sorprende que dice que hay que salvar a Dios, que no hay que matarlo.

Parece que la criatura tiene todo poder sobre Dios, mientras que 50 años de frecuentación del mundo católico me habían formado totalmente al revés diciendo que la criatura es el sujeto, que acepta o rehúsa, a sus propios riesgos. Pero hablar de matar a Dios y de Dios víctima era algo totalmente extraño para mi mente.

M. Z. Sí, pero si mira simplemente la primera [carta] a los tesalonicenses, mire esa pequeña frase de san Pablo: “¡No extingan el Espíritu… no extingan a Dios en ustedes!” Miren la experiencia cotidiana, el poder que tenemos de ocultar a Dios en nosotros, replegándonos sobre nosotros mismos, haciendo un gesto descortés, manifestando el mal humor, cerrándole la puerta al descubrimiento de la persona, eso es como Ud. dice, subjetivo.

Me parece que la palabra subjetivo es otra vez ambigua: el lenguaje que utilizo es personal, no subjetivo. ¡Eso no es lo mismo! Hay una subjetividad pasional que se sitúa fuera de lo real humano y que es la explosión del inconsciente, en fin, de todo el universo cósmico que llevamos dentro… Esa es la subjetividad por excelencia. Hay luego una objetividad científica que es un método en que se propone instituir un lenguaje común que podría ser aceptado por todo el mundo, en virtud de una instrumentación y de cálculo accesible a todos los que son competentes…

La misma persona. No me hice entender bien.

M. Z. …y, justamente, ¡el lenguaje científico es un lenguaje que excluye todo compromiso! Todos los problemas de la vida, los problemas de la muerte, del sentido del amor están excluidos del laboratorio.

Su sabiduría personal debe quedar en el guardarropa, porque si Ud. quiere hacer una experiencia que sea comunicable a todos los hombres de ciencia, debe justamente hacer abstracción de toda opción personal. Entonces tenemos ahí una objetividad delimitada.

Y tenemos una subjetividad estrictamente delimitada en el universo pasional. Y más allá, tenemos un conocimiento que es personal o interpersonal, es decir, un conocimiento comprometido en que conocemos en la medida en que amamos, como sucede en las relaciones humanas. Toda relación humana se funda en un conocimiento inter-personal que no es ni subjetivo ni objetivo, sino personal, es decir que supone un compromiso, un don de sí mismo que nos pone ante la intimidad del otro sin violarla además, por el compromiso mismo de nuestra propia intimidad.

La misma persona: Me parece que me hice entender mal y no era eso lo que quería decir. Conozco esa acepción de la palabra y su utilidad, pero no era eso lo que quería decir, me parece que hay abuso de lenguaje cuando se dice que la criatura mata a Dios por el hecho de rehusar o dejarse desbordar por sus determi­nismos. Se retira de Dios, pero eso no impide que Dios exista, independien­temente de la criatura. Eso es lo que quiero decir por objetivo.

M. Z. ¡Pero mata a Dios en el hombre! ¡Mata a Dios en el hombre!

La persona: Dios no es función de la existencia en la criatura. ¡Es más bien lo contrario!

M. Z. Evidentemente, Dios existe en sí mismo pero no existe en la experiencia humana sino en la medida en que vive en nosotros. ¿Cómo lo reconocemos sino como acontecimiento de nuestra vida y cuando estamos seguros de alcanzarlo?

La persona: ¡Es otro abuso de lenguaje! Dios existía antes de toda creación. ¡La criatura no puede decidir si Dios existe o no! La existencia es una cualidad. En fin, ¡Dios no es contingente!

M. Z. Dios no es contingente, pero repito, no lo conozco sino en la medida – es una reciprocidad – en la medida en que me abro a él. Si no me abro a él, él sigue siendo un concepto abstracto y sin eficacia. Puedo afirmar su existencia, eso no da calor ni frío, ¡eso no cambia nada! Solo se hace Dios vivo en la medida en que lo dejo vivir en mí. Y si no lo dejo vivir en mí, ¡muere en mí! ¡Y la pasión de Jesucristo no es un abuso de lenguaje! La pasión de Jesucristo es el acto fundador del cristia­nismo. ¿Qué significa la pasión de Jesucristo, sino que Dios muere? Desde luego, Dios muere… Una vez más, dije que en la Trinidad no puede morir porque ya está totalmente dado. La muerte supone liquidar algo que nos queda, y Cristo en su humanidad será la figura y el símbolo del despojamiento escogido que es eterno e infinito.

Alguien: En Cristo hay una sola persona; hay dos naturalezas y en efecto el Hijo de Dios fue el que murió en la cruz.

De nuevo la persona: ¡se dice el hijo de Dios, pero se trata de Dios! ¿Por qué decir el Hijo de Dios y no Dios? [discusión en la sala] Chocamos con un vocabulario que no tiene las mismas resonancias en mí y en Ud.

Alguien: ¡Chocamos con el misterio de la Encarnación!

La persona: ¡es un vocabulario!

M. Z. En todo caso, la experiencia que he tenido varias veces, la experiencia de una persona en la desesperación y que viene a Ud. como a su último recurso, ¡uno siente claramente que si la abandona hay algo infinito que va a perecer! ¡Eso es lo que se debe salvar! Y ese infinito en el hombre, es Dios.

La persona: Me gustó más la demostración de esta mañana que se apoyaba sobre las luces que nos vienen a través del estudio del universo. Finalmente, ¡todo lo que se quiera, pero algo real! A través de eso percibo a Dios, pero no a través de lo infinito de nosotros. ¡Todo eso es tanto sueño! Los sueños, podemos decir que existen, pero no tienen carácter de realidad. No faltan además las cosas sin carácter de realidad. Una hipótesis científica no tiene carácter real mientras no haya sido considerada como adecuada o por corresponder maravillosamente a ciertos aspectos de la naturaleza. Pero una hipótesis es una construcción mental sin valor alguno en sí, como lo dijo Poincaré. […]

M. Z. Me parece que solo podemos decir con Agustín: “Tarde te amé, hermosura tan antigua y tan nueva. Tarde te amé… Pero tú estabas en mí, y yo estaba afuera…”, si eso es solo un juego de palabras, es una experiencia transformante radical que lo hace pasar de afuera a dentro y en la cual él accede precisamente a un yo totalmente nuevo, en que percibe a Dios como la vida de su vida, como quien lo hace fuente y origen.

La persona: ese tipo de iluminación no es propio del cristianismo. Existe la iluminación budista en que tienen las mismas impresiones y la misma fuerza.

M. Z. ¿Por qué negarlo?

La persona: ¡Sí, pero no lleva a las mismas conclusiones! Desconfío mucho, no siento conexión con la realidad a través de esos argumentos. La siento a través del tema que he estudiado por 20 años. Ahí sí me sentía en acuerdo absoluto, al unísono, con lo que dijo esta mañana. ¡Pero ayer no fue lo mismo!

M. Z. Bien. Pero creo que es una experiencia por vivir y que el mero hecho de creer en la dignidad humana nos conduce a descubrir la Presencia de Dios en un ser humano. ¿No?

[Discusión en la sala]

XW. ¿Le concede Ud. alguna consistencia al conocimiento poético o simbólico? ¿Son sueños?

Y. ¿Qué quiere decir por “consistencia?”

XW. En fin, ¿es para Ud. la poesía verdadero conocimiento?

Y. Es como el azul de una llama.

XW. ¡Pues bien, el azul de una llama es más verdadero para Ud. que los átomos que la componen?

Y. La llama se apaga, y con ella el azul.

XW. Son dos aspectos diferentes pero no menos reales. ¡El azul es tan real como lo que podemos decir matemáticamente de los átomos!

Y. Pero desafortunadamente, hay innumerables ejemplos de armonías y de coherencias que no son reales. Y ciertos seres matemáticos no tienen jamás existencia real, aunque los mantenga el lenguaje entre los matemáticos. Hay seres matemáticos que no tienen consistencia material, que fueron creados porque son armoniosos y coherentes. ¡Pero lo coherente no es necesariamente verdad mientras que la verdad es siempre coherente! ¡La verdad es siempre coherente! La creación de Dios está impregnada de coherencia. […] El conocimiento científico es un aproche con nuestros medios humanos, ¡y eso no quiere decir que vemos la verdad! Dios nos permite hacer construcciones mentales que probablemente por voluntad de Dios – pues yo creo – tienen la suerte de adaptarse a fenómenos naturales y de prever sus consecuencias cuando ningún otro medio nos hubiera permitido conocerlas. Esa es su comodidad en el sentido en que lo entendía Poincaré. Es la comodidad de la hipótesis.

Y. ¿Es finalmente un criterio de verdad?

XW. No. El criterio de verdad es la adaptación exacta del modelo a la naturaleza. Una hipótesis se acerca tanto más a la verdad cuanto que no deja ninguna experiencia sin explicación.

Y. De hecho, ¿no es tanto del modelo a la naturaleza sino del modelo a nuestra percepción de la naturaleza?

XW. Sí, exactamente.

XZ. Sí… ¡Pero en fin la experiencia de un amor por ejemplo, no puede objetivarla! ¡Si la ha tenido, es una realidad!

XW. No se debe confundir lo material y la realidad. Algo que Ud. vive, Ud. lo ha visto, ha existido pero no lo toca. Rigurosamente, puede no comunicarlo pero Ud. lo ha vivido, y entonces lo ha hecho existir. Y no puede verificarlo, ni puede hacerlo verificar por otro. Es la diferencia entre la existencia y lo que Ud. llama la naturaleza o lo material. Son dos cosas totalmente diferentes. La vida es infinitamente más importante que lo simple material.

XZ. Sí, pero otra criatura habría reaccionado de otra manera en su lugar, y lo habría percibido de otra manera.

XW. Habría existido.

XZ. Habría percibido otra cosa que Ud. la habría hecho existir. Creo que la existencia es diferente de la simple vida material que podemos poner en un… La diferencia entre los dos terrenos está simplemente en que en el conocimiento científico tenemos instrumentos que dan definiciones suficientes para enfocar el problema con precisión, mientras que en la realidad vivida los instrumentos se mezclan con la realidad misma, de modo que la imprecisión de la definición es mucho mayor.

Es además lo que la ciencia llama el principio de incertidumbre. Cuando logra tener un medio de investigación que está al mismo nivel que la realidad. Entonces ya no se puede medir la realidad con precisión. Es el principio de incertitud de Heisenberg.

Una mujer: Yo pienso en la observación científica. Gran parte se basa en los sentidos, en nosotros que utilizamos los instrumentos, pero los sentidos nos informan y a veces nos engañan.

Un hombre. ¡Claro! Por eso hay que tener cuidado.

[Discusión en la sala]

YZ. Me doy cuenta, en fin, tengo la impresión, siento que adhiero mucho más plenamente a lo que dice el P. Zúndel que ciertos católicos tradicionales que tienen reticencias. Y creo que eso se debe quizás a una ambigüedad sobre la noción de verdad revelada, de Revelación. Creo que… perdonen si hablo de esas personas pero, para muchos de mis amigos que conozco, mis amigos católicos, la Revelación fue hecha una vez por todas y su contenido se aprende como algo que se aprende en la escuela o en los libros, mientras es evidente que yo concibo más una Revelación perpetua, cuestionada sin cesar, y que se hace al interior de cada uno de nosotros y en el fondo creo que, si la Revelación tiene sentido, no está hecha de una vez por todas, no se da como algo objetivo y aprendido sino que es algo que se conquista sin cesar en la intimidad del ser.

Pero eso plantea el problema que decía el señor y que yo planteaba anoche implícitamente, a saber, que la experiencia “que es algo más íntimo en mí que yo mismo”, la podemos hacer efectivamente en el Samadhi, el brahmanismo, el budismo, el satori, es decir que al lado del Dios unipersonal, en fin, unitario de los musulmanes, al lado del Dios trinitario de los cristianos, hay un Dios impersonal que es el de los budistas o de los brahmanes.

YA. Hay algo que no entiendo, y es la noción de Dios que solo existe por medio de nosotros. Pero ¡entonces es todo amor y no puede ser juez! ¡Entonces no existe la condenación!

M.Z. Pero la condenación, es la condenación de Dios por el hombre. ¡Y no la condenación del hombre por Dios!

Y. Pero los hombres que nunca han tenido contacto con Dios, no es culpa de ellos.

M.Z. ¿Cómo saber que nunca han tenido contacto con Dios? Basta con que un hombre despierte ante su propio hijo, ante el misterio de la vida de su hijo y sienta respeto, delicadeza, frente a la conciencia de su hijo para que esté en camino hacia todos los descubrimientos.

YA. ¡De acuerdo! Y si rehúsa la noción de Dios, digamos hasta con cierto odio, si odia a su prójimo hasta lo más profundo de su ser – y eso existe y existirá siempre - ¿qué pasa con ese hombre?

M.Z. Pero eso no va contra el verdadero Dios. […] ¿Cómo?

YA. ¿Si existe contra el prójimo?

M.Z. Hay que saber cuál es el grado de su responsabilidad, como decía la señora, en qué momento hace el hombre un acto humano, verdaderamente humano que lo comprometa a fondo. ¿En qué momento no está simplemente sumergido en el inconsciente tanto que sus actos ya no son originales? Es muy raro que hagamos un acto verdaderamente original.

Una voz: ¿Podría volver sobre esa idea que me llamó mucho la atención cuando Ud. la mencionó hace poco? ¡Rara vez somos hombres, vivimos en la superficie de nosotros mismos! ¿Puede precisar un poco? ¿Es que en el fondo tenemos que buscar ser humanos con la mayor frecuencia? ¿Es posible progresar en ese sentido?

M.Z. Estamos en un ciclo vital. El que ha visto una vez el paso de afuera a dentro, el que ha vivido una vez la Presencia interior que lo hace pasar de afuera a dentro, sabe que hay una dimensión según la cual puede crecer, un camino por recorrer o que puede recorrer y que va siempre en la misma dirección, en dirección de la apertura, del despojamiento, la desapropiación y la transparencia.

[Sonido del casete deformado por unos segundos: Debe mantenerse al nivel de la transformación. Si no tenemos disciplina, disciplina de atención y de silencio interior], única que nos pone en el nivel de la experiencia espiritual, toda la vida se volatiliza. Se vuelve vida puramente superficial o puramente pasional, maniobrada por el inconsciente, por los impulsos cósmicos y en que el hombre cesa totalmente de ser origen y fuente de sí mismo.

Pienso que una atención de amor a la Presencia divina en nosotros es absolutamente capital. Es una atención de amor a la Presencia infinita en nosotros, en los demás y en el universo que constituye la contemplación esencial. Cuando salimos de esa Presencia, recaemos en nosotros mismos. Es inevitable.

A la gente que se acusa no ceso de repetirle que aquello de que se acusan no es su verdadera falta, que la verdadera falta es alejarse de Dios, ausentarse de Dios, olvidarse de Dios, descuidarlo, el hecho de ya no estar en reciprocidad de amor con él, y que entonces están necesariamente entregados a sí mismos, es decir a sus límites y a su yo pasional.

Porque el Bien es Alguien ¿no? ¡El Bien es Alguien! El bien no es ante todo algo qué hacer sino Alguien qué vivir. ¡Y el mal es una herida hecha a Alguien!

La voz: ¿Entonces la noción de pecado no existe sino para el que ha tenido conocimiento de Dios? ¿Alguien que no ha descubierto a Cristo en sí mismo o en los demás no puede tener noción del pecado?

M. Z. ¡Ah! Yo pienso que el que tiene sentido de la dignidad humana está en camino de todos los valores espirituales y si conoce esa dignidad, si ha tenido conciencia de ella, puede transgredir. Comete una falta porque ya tiene el sentido de un valor del que tiene experiencia.

Una mujer: Jesús dijo: “Si yo no hubiera venido, no tendrían pecado.

M. Z. Pero se trata de los que se oponen a él obstinadamente.

La mujer: “Si yo no hubiera venido, no tendrían pecado.¡Eso es enorme!

Un hombre: Creo que san Pablo escribió diciendo: “El pecado entró en el mundo por la Ley”, si no me equivoco.

M. Z. ¿No sería más bien “entró en el mundo por un hombre”? – no por la ley – por un hombre, ¡pero también dice en efecto que la Ley provoca el pecado, enciende la concupiscencia! Si no debo codiciar, voy a codiciar precisamente para liberarme de la Ley, para mostrarme más fuerte que ella, en fin, para rehusar esa heteronomía.

La mujer: Justamente, ¿la venida de Jesucristo invita inmediatamente al conocimiento del pecado?

M.Z. Sí, ciertamente.

La mujer: Y si no nos preocupamos por alcanzar, por ver a Cristo, a Dios en nuestras manos, ¿no es porque no vemos en todos nosotros el signo de su omnipotencia, que él es el único que puede llevar el mal que cometemos?

M. Z. Sí, a condición de, de identificar la omnipotencia con el amor.

La mujer: ¡Eso es, claro está! […?] Yo decía: por eso nos da tanto miedo ver a Dios en nuestras manos. Creemos disminuirlo pensando que está en nuestras manos porque no vemos que en realidad es una percepción de su omnipotencia despojada. No tenemos noción de su pobreza tanto como de su grandeza.

M. Z. Sí, porque su pobreza es sus grandeza.

La mujer: Yo creo que porque no vemos ese otro aspecto que tenemos miedo de ponerlo en práctica.

M. Z. Quizás.

Otra mujer: Padre, qué explicación darle al sufrimiento, no al sufrimiento provocado por otros, sino al sufrimiento fortuito, gratuito, por ejemplo el sufrimiento físico. ¿Qué explicación tiene en el plan de Dios? Ahí no se trata de un rechazo de amor ya que la razón está en otro, no viene de otro. ¿Entonces cómo explicarlo?

M.Z. La explicación, si podemos hablar de explicación de un misterio tan terrible, será siempre que el mundo no existe todavía, como tampoco existimos nosotros. El mundo como Dios lo concibe y lo quiere aún no existe: es un mundo dislocado, lo mismo que nosotros dentro de nosotros mismos. El verdadero mundo sería justamente un mundo en que todas las fuerzas convergirían hacia la vida y la alegría. Si el mundo está dislocado y que además Dios es su autor, no fue él quien lo quiso. Fue que hubo oposición de parte de la criatura, de la creación, angélica o humana, hubo oposición a la efusión de Dios, a su comunicación.

Animador: ¿Podemos quizás abordar las últimas preguntas? Tenemos un problema de horario, quisiéramos que los que desean celebrar la misa haca medio día, que el Padre pueda dar su última conferencia.…]

Alguien: Sería posible volver al problema del infierno, porque a mí me parecía un riesgo y creo que en la apuesta de Pascal, Pascal hacía un poco lo mismo. Y Ud. invierte completamente el problema diciendo…

M. Z. ¿Que Dios es el que arriesga?

El interlocutor: Sí, y que el riesgo del hombre es finalmente de crucificar a Dios. Y entonces, ¿qué problema tenemos nosotros?

M. Z. Pues ese es precisamente el problema de amor. Estamos obligados a escoger: o crucificar a Dios, o entrar en el juego de la gracia y del amor del amor.

El interlocutor: Ya no entiendo.

Voz de mujer: ¿Es en el juego del amor y la gracia que Dios es crucificado?

M. Z. Del mundo que se rebela.

La mujer: ¿Es pues en el juego del amor y la gracia que Dios es crucificado?

M. Z. Sí.

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